バッハについて

あーちょいと話の本筋が見えてなかった 10位で妥当　ワープしかないからね でも単アビで10位以内に入ってるのは強い奴しかいないよ

さすがにロビンナイチンよか強いとは思ってます なんなら蒲公英の下位互換に近い蔵馬よりも その辺はどうですか？

ナイチンゲールとどっこいどっこいってところ ロビンや蔵馬より上ということはないと思います

withの評価基準通りにいくならバッハに軍配が上がります

キラー対象が幅広く友情2種はキラー対象外でもナイチンのキラーレーザー並みに出ます 一方ロビンは友情火力がなく、SSしか火力がありません ロビンはアビもマインでも重力でもその両方でも上に立つキャラがかなり増えてきました またステは並です ナイチンもバッハと同じく単アンチですが、友情火力がやや低く、ステも並レベルです 蔵馬は確かに微妙なところかもしれません 私はアラジンとキスキルみたいな差別化点が弱い下位互換キャラを低評価つけるのもありますが

意見交換をしたいだけなので気を悪くされたなら申し訳ないです

いえいえ、気を悪くするなんてことはないです。アギトアギトさんの意見もモンスターを見直す良い機会になりますからね。

ちょいと長い文書こうとしてやめた。バッハが連れていくとこにロビンやナイチン連れていかないもんね。逆も然り。

というか『強さ』の基準がはっきりしないと。アギトアギトさんはどういったキャラが強いと考えるのか？そこを踏まえていかないとな。

ざっくり言うと「広く深く」なキャラです 砲台で言えばマナ、汎用系で言えば蒲公英のような、適正クエストもそのクエストでの活躍具合も高いというキャラ しかし勿論そんなキャラは極一部です かつて栄華を誇ったウリエルですら今は「広く浅く」なキャラへとなっています こういった 例えばキスキルと同じ対応範囲のアラジンは、キスキル獣神化後見かける機会が激減しました 私はキスキルも「広く浅く」なキャラと思っていますが、要するにキスキルとアラジンはやりたいことが同じでキスキルの方が勝る点が多いわけです 同じく蔵馬も蒲公英獣神化後優先して使われるのは32と帝釈天くらいのもの そういったキャラは使用機会がほぼなくなってしまうわけです キャラクターを眺めるゲームではないので、使用機会が少ないのに強い、というのは変な話というわけです 長文になりましたが以上を踏まえて次のコメントを見て頂きたいです

うーむ まあ↑を見た意見としては 蔵馬は蒲公英の方強いから使わない！そしてAWではバッハより強いやつがいない！だからバッハ＞蔵馬だって言いたいのですかね？

で、こういった「広く浅く」なキャラは使われない、じゃあ何が使われるのかと言えば簡単に言えば友情の強いキャラ、或いは「狭く深く」なキャラです 強キャラと差別化が容易で強キャラではなし得ない芸当をするキャラですね このゲームは友情の評価が一番高いと言っても過言ではないので、ウンディーネやロキの評価が高いのがコレです で、もう１つの「狭く深く」ですが、神ミロクが代表的ですかね 聖域を中心とした一部の火のクエストが主戦場ですが、そのどれもほぼ最適クラスとなっています こういったことは他のキャラではなし得ない芸当です 同じようなキャラに神ノスもあります 友情がほぼ加速のみで低難易度での採用は稀でしたがヨミ零エティカ3のようなクエストでは代用不可能な性能です バッハもこれらと同じで、使えるクエスト自体は半蔵やジキハイのようなダブルアンチ以上のキャラより少ないですが、適正クエストでの活躍は高いです これが「強いキャラ」の目安だと思ってます 簡単に言えば上位互換がいるかいないかですね

まあ簡単に言えばそうですね 実際バッハの方が出動機会は多いように思います 勿論ノンノとマナのように上位互換じみたキャラがいてもまだ性能自体は高いキャラはいますので蔵馬よりバッハが強い、というのは私の色眼鏡もあるとは思います が、ロビンナイチンは性能的にも劣ってきてるなと感じますね

うむ、意見としては、 蒲公英が獣神化する前はバッハと蔵馬がどっちが強かったか考えました？ バッハが獣神化してから蒲公英がするまでの期間は短かったですが。それで蒲公英が獣神化したからといってそれが覆ることがあるか？ということですかな

まあ私は蔵馬の方が強いと思っているので… 順位に異論はありませんね

このゲームの強さとは使用頻度にあると思います 強いキャラは使われますし弱いキャラは愛以外での採用はクエストにぶっ刺さってないとまあありません 強いけど使わないなーははっきり言って強くありません また、アラジンは実装時はイザナギ専用機と揶揄されていましたが後から刺さるクエストがたくさんでて、今でも光7位にいます ウリエルはちょっと前まで総合2位だったのに今では光4位まで陥落しています その間にゴンさんや神威に修正が入ったことはありません なのに陥落したのはなぜか？簡単です 使用頻度が減っているからです また、アラジンはキスキルが登場してからの採用回数が激減し、それを契機に多くのキャラがアラジンより高い評価を得ました 蔵馬<バッハは私の色眼鏡もあったかもしれませんが「一度決定された評価は絶対に覆らない」ことはないですね

毎度毎度長文申し訳ないです…

あとごめんなさい、強さ=使用頻度のくだりで「蔵馬は蒲公英獣神化後から目に見えて減っている」という趣旨の文章を入れ忘れてました

いえいえ、構いませんよ。なるほど使用頻度が強さ、これは視野に入れるべき物かもしれないですが… ちょっと賛同しかねます。う～ん、ゴンや神威を持ってないので『使用頻度が減るかどうか』はちょっとわからないですが… 使用頻度が減るというか普通に神威やゴンはウリエルより強いと思いますよ。 まあこれは考え方の違いになるので仕方がないというか… 私はウリエルより神威が強いから使用頻度が減っている、主さんは使用頻度が減っているからウリエルより神威が強い…ということになっているのだと思います。

ふむ

キスキルとアラジンのくだりがちょっとわからないなぁ 『アラジンはキスキルが登場してからの採用回数が激減し、それを契機に多くのキャラがアラジンより高い評価を得た』お手数をかけるのですがこのモンスターって誰でしょう？ 普段ランキングとか見ないもので… 申し訳ありません。

ノンノだけ擁護されてるね

勿論天ウリ2位が長らく過大評価と言われてはきましたが、神威やゴンさん実装後はこれらの方がクリアパーティや攻略ランキングでもよく見かけたと思われます キスキルアラジンのくだりについて説明します キスキル獣神化前の6月頃までは実はアラジンは最強ランキングトップ10に入っていました 詳しい順位は記憶にないですが、この時点で光2位くらいにはついていました 今でも9.5の龍馬やマーリン、蔵馬よりも高い評価でした が、アラジンはキスキル獣神化実装後、評価を高速で落としていきます 理由はキスキルとアラジンの性能が似すぎていて、尚且つキスキルがアラジンの上をいく性能だから、です そして今現在は8.5に近い9.0になっています どこへ行っても中途半端だから、ですね 上杉やテキーラあたりの方が見かけることも多いと思われます(まあ上杉は上方修正もありますが) もっとわかりやすい例がガブとパンドラでしょうか 2016年はトップを誇っていたのに今や2016年産のキャラですらガブより強いと言われることが多いです

ノンノはマナ実装後確かに見かける機会は減ったけど性能自体は高い

そらアラジンやウリエルより後にキスキルや神威が実装されたのだから後に実装される方が強くなるに決まってるわな… ウリエルと神威の関係ならまだしも、キスキルは限定キャラですからね。 アラジンより強くするのは当たり前ではあるしね。 評価を落とす、というより全体の評価点の見直しではないでしょうか。アラジンとキスキルが同じ評価とは思えないので。かといってキスキルに10をあげるわけにもいかず、アラジンの点数を下げることになったのではないでしょうか。

アラジンが中途半端…？そんなことはないと思うなぁ まあインフレの影響もあるか…

後から実装された方が強いのはもっともですがそれらのせいで過去のキャラが使われないのも事実です アラジンは友情火力も半端SSも特出して強くないアビもダメウォワープに対応してるだけでキラーがあるわけでもない、とかなり中途半端です ダメウォだけワープだけなら見向きもされませんし、実装当初イザナギ専用機と言われた所以です

今見てきた、キスキルの獣神化はアラジンのそれの1年と2ヶ月、さすがにこれだけの年月があればモンストでもちょっとインフレはするな…

うーん

アラジンの友情やssが中途半端ならキスキルも中途半端だと思いますが…

ええ、なので私は魔法陣クエ専用機と思ってますが、流石にアラジンよりは友情もSSも強いです…

すみません、ちょっと論点がずれましたね えーと、どこからだ…

蔵馬とバッハのとこか？ウリエルと神威のとこか？

「上位互換のいるキャラ」の説明でアラジンへ行ったところでズレてったんだと…

申し訳ないです… それじゃあ使用頻度のとこからかな

『一度決定された評価は絶対に覆らない』ということはないとおっしゃっていましたが… 一応例を出してもらえますかね？

それがアラジンやガブです

ふむ

アラジンやガブリエルの評価が今と昔で変わったのだろうか？ガブリエルとアラジンは実装されたのが大分前でした。確かにガブリエルは今は見る影もなさそうですが… 果たして昔から使うクエストは変わっているでしょうか？2年前、進化ガブリエルはトップクラスの強さを誇っていましたが… それは多分ですが光闇キラーや高倍率ssがあることによって水、木、光、闇のDWクエに連れていけたからではないでしょうか。では、今そこに連れていけるかどうかは2年前とは変わらないですよね。そして2年前そのクエストではもちろん『強い』ですよね。では今そのクエストに使ってみましょう。『弱い』や『普通』なんてことがあるでしょうか。もちろん最近のクエストではキングなどがADW枠で使われて、あまりガブリエルが使われることはなくなっているのでしょうが…

まあ2016年での『強さ』と2018年での『強さ』がどれだけ違うかにもよるか…

そろそろまとめるか。 主さんはバッハ獣神化後～蒲公英獣神化前までの間、バッハと蔵馬、どっちが強いと思っていましたか？ これだけ聞けばよかったな、うん。

もうめんどくせぇから極論言ってやるよ 無能運営のランキングなんて 気にすんじゃねぇぞ…

そのガブ理論だとアヴァの出雲も未だに強いことになると思うけど...でも実際はもうそんなに強くないし ガブに関しては木のダメウォ反射がスカスカだから水のDW反射クエじゃ使うしかないって感じ 水以外なら今じゃ連れて行くほど強くないし他にもっと強いのがいるから「弱い」じゃなきゃロイゼも未だに強キャラになりますよ

そらぁ今じゃ他の適正がいるんだったらアヴァロンで出雲は使わねぇかも知れねぇな それでも今アヴァロンでの出雲は強ぇよ

他を凌駕できる強みがない時点で強いとは言えない アヴァロン適正の耐性持ちなんか降臨にもいるくらいだし 他クエでのガブも然り

ファー めんどくせぇ 強さ議論はもういいんだよ 俺はアヴァロンでの出雲が強いといってるだけで アヴァロン以外じゃ出雲は使わねぇよ 全体的に言えば出雲は弱い部類だよ

というかそもそも主と話してたのは蒲公英獣神化前 蔵馬＞バッハ だったのにその後蔵馬が全く使わなくなったから バッハ＞蔵馬 とかわけわかんねぇよってことなのになんでこんな話になったんだろうな

僕は出雲はアヴァロンでも微妙だと主張しています

相対的に微妙になってるっていう話です 極論ですが今でもダークゼウスや進化アーサーが強いか？ということですね

うわっ めんどくせーよ もう弱いでいいよ わかったわかった バッハ＞蔵馬 でいいよ いやだよ～メンドくせーよ。だってお前さ、あの… 　メンドくせーよ。何がメンドくさいってさ、あのさ、例えばさ、 　うわっめんどくせーよ。もう例えるのもめんどくせーよ。

めんどくさいのにそれだけめんどくさいとかく意欲はあるのか...

銀魂のコピペだよん

ポポポ垢でやることじゃねーんだよな

蔵馬は友情が根本ゴミだからSSの一発屋としか思ってない

お前ら相変わらずエアプだなw センスのある俺が正しいランキングを教えてやるよw 1位 ガブリエル 2位 ロビンフッド 3位 蔵馬 4位 キング 5位 蒲公英 6位 高杉 7位 デドラビ 8位 マーリン 9位 クーフーリン 10位 クシナダ

センスないわ、クーフーはデドラビの上なんだよなぁ

ざっこ

出雲ちゃんかわいいよねわかる

出雲はかわいいけどバハムートXの可愛さには敵わないかなぁ

↑完全なエアプで草

名無しさんはケモナーだった…？ あ、出雲ちゃんも半分獣みたいなもんだったわ

可愛いからアヴァで使ってる

そもそもバッハって凪零以外で使えるとこあったっけ？(下げてるのではなく普通に忘れてる)

34大黒タケ改イザナギ エデンあたりもいけますよ 超究極なら芝居やゴッサムとかドリィもいけます

エデンは完全に妥協 ルシよりは強いけど

ちなみにキラー対象いないドゥームでも強いよ

アヴァで出雲ちゃん使うとはやりますねぇ！キャラ愛大事 話戻すけどバッハは過小評価されてる節は確かにあると思うようん

カーリー使ってますよん(*´∀｀*)

(適正がいないんですよ いても多分使いますけど) バッハ>蔵馬は言い過ぎだと思うけど蔵馬の評価に蒲公英も影響してると思う 特にノンノなんか...ね、

センスのある俺が改めてランキング作ったからお前ら参考にしろよw 1.蒲公英2.キング3.高杉進化4.蔵馬5.マーリン6.デドラビ7.猪八戒8.進ガブ9.アラミス10.バッハ

そもそも自分がバッハがどう評価してるか言っただけなのに他のキャラと優劣つけようとしてんじゃないよ

訂正) バッハが→バッハを

やべえ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！センスすげえ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

5分しか経ってないのに晒し上げボタン14とかすごい…

順位は10位以内が妥当って感じでしょうな(ノ´∀｀*)

不適切な内容を含むため、削除されました

全部不合格で草

何が言いたいのかな？(-ω-)笑 数字出したら賢く見えると思ってんの？ マトモな日本語で説明してみ 自分でいいねすんのは惨めやぞw

みんな晒し上げボタン押してけ

合格ラインは結局400点なのか240点なのかもよくわからぬヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ!∠(　˙-˙ )／

なんか名前似てるからコメントさせていただきますm(_ _)mえ～っと・・・意味が解りません！

ひょっとして・・・引き算か？Σ(´□｀;)

とりあえず点数の根拠知りたい...知りたくない？

デドラビツヨイオマチガイナイオ(ﾟ∀ﾟ)

ソウダヨ！デドラビツヨイヨ！(°∀°)

一応質問に回答を…

アラミス猪八戒未満、ランクインはない、論外と言ってるのがその人なので。

やはりお前はホモだったか

あー君か 友情SS共に火力は高め 汎用性の高いクワトロキラー、内1つは属性キラー 高いステータスでキラーとの相性がいい 高難易度の上位適正は多いから単アンチでも問題ない 究極降臨でも友情が使いやすいから出番がぼちぼちある ドゥームみたいにキラー対象が全くいなくても活躍できる優秀さ 妥協ばかりのキャラとは大違い

広く浅く、より狭く深く、のが強い…よな？

バッハはキラー対象以外でも使えるしそこまで狭くもない

好き♡(唐突な告白)

きもちわる まーしーブロックするわ

意外とバッハって評価されてないんやなって

クシナダ「超爆適正16ですが何か?」

まず15じゃないですか？あと、SやA適正がほとんど無く、運枠としてで、しかもC適正が多いですしね。クシナダも強いですけどね。

バッハって爆絶適正こそないですがナイチンと違い超絶以下のクエストでSA多いんですがね…

つまり爆絶＞超絶＞(激)究極以下で評価しているということでしょう。”超絶や高難易度の超絶クエストにおいて、難易度を変えるほどの最適正モンスターは、汎用性の面で評価を高くしています。”とのことですし、ニライカナイにおけるナイチンゲールは上記に値すると僕は思いますよ。バッハはいるとすごい便利そうなので、僕は自軍にもほしいですよ！

それなら爆絶特攻キャラの評価が異常に高くないといけなくなります…サタンやレンブラ、神ミロクあたりのような それにナイチンってS適正ではありますが一強ではないですしね

ナイチンゲールについて、爆絶の特攻＋他の超絶と究極の適正を持っているので評価が高いのだと思いますよ。別に爆絶特攻だけが評価基準ではないので。サタン等の他属性の話はその属性のランキングに触れないといけないので割愛しますが、それ以上のキャラが10体以上いるということでしょう。あくまで運営基準の評価方法でランキングをつけているだけなので、その物差しが変われば、いくらでも変動するランキングですし、8.5以上の点数はあとから出た強キャラが9.0や9.5にしたいし、0.5下げて8.5や9.0にしたろ的な感覚でしかつけてないと思ってみてます。

これ以上言うとナイチンが過大評価されているという方に話がシフトするのでやめときますね

アギトアギトさんが何を言おうとしているのか分かりませんが、なんか突っかかってるみたいですみませんでした。僕が言いたかったのは”私はクアトロキラーでステがかなり高く、友情もしっかり火力が出していけるので木6位はあると思ってます”という評価よりは、まだwith運営の評価の方が妥当だと感じたということです。あくまで評価なんて価値観やモンストで言えば所持キャラで変わるので別に6位でも10位でもどっちでもいいですけどね。【バッハが強い（獣神化して強くなった）】ということは変わらないですしね！バッハほしい～～～

S、A以上の適正が主に評価に関わるみたいなのでナイチン以外に劣るということは無いと思います

ごめんなさい。”ナイチン以外に劣るということは無い”という日本語が理解できないです。”バッハはナイチンにも劣らない”という意味でしょうか？ ”S,A以上の適正が主に評価になる”上で、”爆絶/超絶特化キャラは評価を高めに”しているのがあのランキングですよ。 前提として評価基準が絶対評価を謳っているのに、運営はその中で相対的に評価している点で矛盾しているランキングであるとは思いますが、バッハとナイチンがどっちが上だと言われると正直評価しづらいです。適正がぜんぜん被ってないし。

ナイチン以外というのはアラミスやロビンとかのことじゃないですかね ナイチンはニラ以外大した適正はありません 適正が被っていないから比べられないというのは蒲公英とダイヤモンドが比べられないと言っているようなものだと思うのですが…

アラミスランキング関係なくないですか？ナイチンゲールは呂布でもA適正もらってるのでニラカナのみというのは流石に言い過ぎです。適正というか対応ギミックですね。蒲公英とダイヤモンドほど極端ではないとも思いますけどね。申し訳ないですけど、この質問の主題はなんなんでしょう？バッバの最強ランキングでの評価についてどう思うかですよね？僕は別にナイチンゲールが強いとは言ってません。あそこの評価の仕方が仕方なので、バッバよりナイチンゲールの方が評価が高くなっているんじゃないかとというとを示しただけです。主観で言えばどっちも強いと思いますが、一緒に使うことがなくどっちが強いと評価しづらいという話です。

あの評価基準だとバッハのが上だという話です

評価基準だと爆絶適性がないから下がってしまうんだと思いますよ

ナイチンは爆絶適正とせいぜい呂布くらいですが…

その爆絶適性がバッバより高評価に値してると判断されたということですよ。0より1が大きいということです。

超爆絶で括られてるので超絶と爆絶に評価の差は無いと思いますよ

爆絶と高難易度の超絶で括られてますね。評価の差はしっかりあります。ただ高難易度の超絶ってなんですか？と聞かれると、客観的事実は示せないです。ヤマタケと呂布のどっちが難しいですかと聞かれてると、所持キャラによってだいぶ変わりますよね。

補足ですが、客観的事実を示せないのは、運営がはっきりとしたここらからここまでが高難易度の超絶と示してないからです。

(ギミック被ってるしADWのキャラばっか排出される超偏りガチャでもない限りまず間違いなく呂布のが難しいと思うのですが)

問題は高難易度がどのクエストが運営が示してないことです。例えで、呂布が高難易度のクエストとしてその呂布でバッバは適正ではないですよね？

(話にならないからいいや)

人の価値観に則って、あーだこーだ言ってるのはそっちですからね。あなた達の価値観で言えばバッバがナイチンゲールより上位ランクになるのは認めますが、within運営の基準で乗っとるなら妥当という話です。

むしろwithの基準でこそバッハが上に来るべきと言うかナイチンが下がるべきなんですが

言いたいことは分かりますが、結局バッハに爆絶適性が来ない限り無理なんじゃないですか？

バッハが強キャラであることは認めますし、それでとwith運営の評価ではナイチンゲールが上だ思います。またその上でここの評価基準はとても曖昧であることと認めますが、ここの評価基準に則れば、僕はナイチンゲールの方がやはりランキングが高いと思いますよ。

じゃあ勿論レンブラや式部、ヘングレも上位に来るべきですよね

前にも記載しましたが他属性については割愛します。話ブレますし。ヘングレはランキング外なので、運営の評価がどれくらいか分かりませんが、上でもいいんじゃないですか？あくまで評価基準が絶対評価の割には結構曖昧なので、推測するなら爆絶適正は高いけど、汎用性だったり、火力の高さあたりがバッバより下と判断されたんじゃないですか？蓬莱は直殴り5倍？なので、対蓬莱に関してはめっちゃダメージはでますけどね。ナイチンゲールの爆絶適正は、要因の一つであって、それだけじゃないんでしょう。

割愛されちゃ困ります 貴方が爆絶適正云々で高いのは当たり前と言ったんですから 私はその判断がおかしいと言っているんです 爆絶ならニラはもう1.2を争うほど簡単です イザナミの最適を評価しますか？

レンブラ→黄泉、式部→エルドラドでいいんですよね？他属性のランキングまで考察してないですが、他が超爆適正と火力の高さが低いと判断されたんじゃないですか？爆絶適性が当たり前とは言ってません。評価基準としてそう記載があるという話で、木属性のランキングにおける中で、ナイチンゲールとバッハの順位はその辺りが大きな要因になったんだと僕は思うという話です。僕の判断や運営の判断がおかしくても事実ここのランキングはそうなってるんで。あくまで、結果論なので僕がどれだけ言っても納得はしないと思いますけど。ニラが簡単かどうかは手持ちによると思います。水爆絶と火超絶比べてる意味は、たぶん簡単な超爆でまとめたんだと思うんですが、それは僕の意見で言えばいいですか？何を想定すれば適切ですかね？イザナミ特化のみのキャラ？それとも実際にいるダムス進化みたいなキャラですか？どちらにせよ、僕がランキングをつけるなら一定の評価はします。ただ前者ならランキング10位以下になりそうですね、後者なら分かりません。で、アギトアギトさんはナイチンゲールが簡単な爆絶のみのS適正だから前者と同じようなものだと言いたいんですよね、きっと。

ナイチンがニラカナ以外大した適正ないって、バッハもヤマタケ廻くらいしかないやん なんでそんなにバッハ上げたいのかわからんのだけどw

たぶん究極とかでの汎用性がナイチンより高いということなんだと思います。

イザナギ零は実はアンチ魔法陣を持っていないキャラではバッハがトップです 超爆はドゥームあたりも上位適正に入るかと思われます アラミスを比較に出しますが(下げたいわけではないです)、アラミスは重力持ちな分重力クエストでも行くことができます しかし、現状アラミスが上位適正となるクエストは少ないです 重力単、ワープ単なら埋もれているのも事実 アラミスでやりたいことが他のキャラでもできてしまうことが多いんですね バッハは確かに単アンチですが、キラー等の独自性によりバッハにしかできない芸当が多く、バッハの適正クエストでは上位適正を獲得していることが多いです また、キラー対象なら他ギミックが出ても致命的な量でなければ適正入りすることもあります 広く浅く、なキャラよりも狭く深く、なキャラが使われる傾向にあるので、アラミスや猪八戒より強いと考えています

バッハは独自性が高く、その適正にはまるクエストで強いのはわかります。ただGameWithさんの評価では有利属性にキラーがのるナイチンゲールやダブアビのロビンやクーフーが汎用性が高く、上位にくるというだけでしょう。あとは個人の評価になるので意見が分かれるところですね。私はイザナギ零ならアンチ魔法陣を優先したいです。ワープのみで比較すればアラミス、猪八戒よりも上に来るのはおっしゃるとおりです。ただ、例えば、先日のジェクトではワープとブロックが出ました。ブロックならやはり猪八戒です。ブロックなしでもいけるとは思いますが、ではそこでバッハを使うかといえばＮＯでした。むしろ神威を使ってました。ボス単体への火力やＳＳなどで採用しました。キラーがのるなら考えますが、そうでないなら選択肢から外れます。そういう意味では、私はギミック対応を優先します。なので私の評価ではアラミス、猪八戒よりは下になります。ですが、あくまでも私の考えです。質問者さんとどちらが正しいか議論したいわけではなく、また、どちらが正解だというわけではないでしょう。あえて言うなら、どちらも正しいのではないでしょうか。

私も意見交換したいだけなので正解を求めるつもりはありません ロビンのようなダブルアンチでもその他が中途半端なら私はそれは汎用性ではなく「凡庸性」と言っています 何してもフツーだからです ロビンは友情火力的にも「凡庸性」ですしアラミスも重力単体ワープ単体なら他に強いキャラがいるので、重力ワープ高頻度じゃないと優先した採用がされないのも事実 呂布あたりでは上位ですが38やタケ回では名前をあまり聞きませんよね それは火力が他のキャラに劣っているから、です じゃあ他のキャラって？ワープならバッハが真っ先に挙がるでしょう 勿論アラミスは「凡庸性」と呼ぶにはまだ性能が高すぎるとは思いますけどね

単純に、重力対応してるキャラの方が評価高いんだと思います。重力バリア出るクエストが多いですからね。だからナイチン、ロビンなんかが上になると。重力バリアあるとバッハ動けないですからね、だったら凡庸かもしれませんが動けるキャラのがいいです。ＳＳもバリアあるとこでは役に立ちません。反射で動きにくいのもよくないですね。逆にワープだとAWじゃなくても対応できる場合もありますし、ワープだけってのが微妙なのかも。バッハは地雷もＮＧですからね。

重力が出てきたらロビンを使うか？いいえマーリン蒲公英高杉、なんならエ************ジーあたりのが強いのでそちらを使います ナイチンも同じですね 昔のワープはワープなしでも対応できましたが今はそうはいかないことも多いですし、かといってワープ出ても無視してロビンナイチン使うか？と聞かれたら即答でnoと答えます

そこはクエストやパーティ次第ですね。蒲公英は強いですが、反射ではないですし、地雷拾いたいならエスカでは無理です。例えば、蒲公英は不動で強いですが、地雷が怖いのでロビンなどのMSキャラも入れたいです。ニライカナイではワープ無視してもナイチン入れてます。重力のみのクエでロビンよりマーリンが優先されるのはその通りだと思いますが、だからといってバッハがロビンより上にくるとは思わないです。

実際問題ロビン適正のクエで地雷拾いたい程のクエストがなく、また地雷拾えても友情火力の乏しさは致命的です 重力だけならマーリンが圧倒的に上にきて、地雷だけでもマインのない蒲公英やエスカが上に来ます 他属性ならモツあたりも入ってきます 友情火力のなさ故にこれらにも劣るのですよ 確かにニラではナイチンは強いですが蒲公英や高杉等に勝ってるのはそのレベルです 要するにロビンナイチンは何をするにも上がいてほとんど使われていないのが現状というわけです

使われていないからランキングは適正でないということですか？使用頻度で言うならクシナダがもっと上位になってもいいと思いますが。

串は運枠だと思うんですけど

エスカも降臨ですね。

エスカは友情SSの火力から戦力としても扱われますし今現在運枠として活用されることは極一部のプレイヤーを除きありません

クシナダを大号令の火力として採用する人もいると思いますよ。ギミック対応を優先する私からすれば、クシナダの方がバッハよりも上位になります。

この時代相当なライトユーザーでもない限りまずないと思いますが

まあアラミス猪八戒を例に挙げたのが悪かったんですが木ランキングで未だに7位8位に鎮座してるロビンナイチンよか強いだろというのが私の見解です 他に何か7位8位に値するキャラがいるなら10位は妥当かもしれませんがね

ロビンはダブルアンチに壁ドンSS、友情は敵が多い程強い。汎用性、瞬間火力でバッハより上と考えます。 ナイチンは素アビ属性キラーなので、レーザーさえ通れば高火力砲台。しかも密着配置不要。 SSは貫通の自強化(しかもパワーアップ継続あり)なので確実に弱点攻撃でき、反射のそれより安定感があります。 貫通なので、ギミック非対応でもある程度障害物を避ける動きが可能。 トータルで見てバッハより砲台性能、汎用性で上と考えます。 あれこれ理由付けてロビンナイチンを上と言いましたが、あくまで個人的見解なので気にせずお気に入りを使ってあげてください。 この2体とは行けるクエが基本的に被りませんし、先にも書いたようにハマるクエでの強さは圧倒的でしょう。私のとこにも来て欲しいです。

全敵って敵が多くても少なくても弱くない？ 16年は雑魚処理ゲーがほとんどだったから強かったけど

配置によりますよ。例えば水時で沖田を挟んでシールドが並んでいる状況だと、シールドを狙う弾が全部沖田に当たって大ダメージと言う状況もあります。今だってカウンターキラーが乗るとはいえ、ゴンが同じ友情で最強クラスキャラ認定されてますし。ボス単体になると途端に弱くなるのは間違いないですけどね。

ゴンさんが評価されているのはカウンターキラーと気弾込みだからです それでも最強ランキングのキャラの中では友情火力は低い方ですし ぶっちゃけそんな状況そこまで起こらないです

承知してます。ロビンの友情が雑魚処理向きで、単体に火力を出しにくいのは間違いないです。ただ火力の出しにくさは密着しないといけない拡散弾系全般にも言えることです。SS火力を互角として、友情火力はバッハに軍配を上げたところで、ロビンの高い汎用性は覆せませんよ。 ただ先にも述べたように連れていくクエが基本的に被らないので、バッハがハマるクエではバッハが強い！それもまた間違いないです。

それがですねえ ロビンにもう汎用性なんてもんはないんすわ…

ロビンは凡庸 汎用性なんて無い

ロビンが連れていけるクエストでロビンを優先することなんて殆どないしそんなん汎用性だなんて言えない

優先して連れていくかどうかと汎用性は別の話ですよね。タンポポやクーフーを優先するとしても、ロビンがそのクエに行けない、連れて行っても役に立たないということはないはずです。 それに誰もがロビンの上位互換キャラを持ってるわけじゃないってことお忘れなく。 あなた方の論法だと極論1位以下はみんなゴミみたいな話になりますよ。

じゃあ勿論バベルやデストロイア、猪八戒に蓬莱ミョルニル神化オニキスあたりは上位に来るべきですよね あと8ターンオールアンチを持つサタンや神化PCとかも 行けない、役に立たないことはないんですから

汎用性で言えばみんな優秀なキャラですね。バベルなんて一体運極になればかなりのクエに使い回せますし、蓬莱に至っては少し前ならランキング入りしてたキャラです。 上げて頂いたキャラに足りないのは総合火力ですね。SSは強力でも雑魚処理能力が低かったり、逆に雑魚処理には強いけど大ダメージを出しにくかったり。 サタンなどはSS使わないと殴りも友情拾いもままならない上に、砲台にもなりませんから。 その点ロビンは雑魚処理に長けた友情に一撃必殺級の壁ドンSSなので、汎用性も火力も両立できてますよね。

総合火力が足りないとダメなのわかってるじゃないですか 総合火力がロビンに足りてないのご存知ですよね？

雑魚処理には十分出ますよ。全敵ロックオンですからね。対ボス単体だと乏しくなる、それだけです。最後は一撃必殺壁ドン決めれば問題ないです。 キラー持ちのバッハの方が殴りも友情も強く、雑魚処理も対ボス火力も高いとしても、それは動ければ、の話です。アンチワープ1つで動き回れるクエが、重力のみ又は地雷のみ、もしくは両方が出るクエの合計数より多いんですか？そうならバッハの方がランキング高くあるべきです。

出ません 有利属性で10万程度でしょうか こんなものを火力が出るなんて言っちゃバッハ見たら失神しますよ 全敵を過信しすぎです 適正数の話なんですか？それならやっぱバベルやデストロイアが入って来るべきですよね マイン重力だけで動き回れるクエがダメウォワープ地雷、重力ワープ地雷のどれかが出るクエの合計数より多いんですか？それならロビンがランキング高くても文句ありません

10万程度、そうですね。ではバッハさんはバラけるショットガンと固定方向に飛ぶ貫通弾で、遠く離れた雑魚に確実に与えられるダメージは何万ですか？それぞれに得手不得手はありますよ。 適正数はバッハとの比較ですよね？そして何故また火力の話を置き去りにしているのでしょう。一応答えますが、バベルなどは先にも述べたように火力面で評価を上げられないので、上に来ることはないですね。 総合火力＋汎用性=評価点として、バッハ9+3、ロビン7＋6ってところだと思います。

火力の話を置き去りにしているのは貴方では？ロビンの火力のなさを無視して「適正数！」とだけ騒いでいます 最近のクエで使われているのを見たことがありますか？遠く離れた敵ならバベルだってダメージを与えられますが 貴方は恐らくまだ全敵ロックオン衝撃波が強いと思っているのでしょう もういっぺんロビン使って火力のなさを実感してきた方がいいと思います ゴンさんが強いのはカウンターキラーと気弾が乗っているから それでも総合に載ってるキャラの中では弱い方です

10万は草 ロビンとか全然使ってないからこんなに出なかったっけ？と思った

SSでボス火力は補えて、雑魚が多い程友情は仕事できると言ってますよね。文末にはざっくり火力と適正を数字にして示しました。そしてこちらの質問に答えてないですよ。バッハさんが遠距離の雑魚に確実に与えられるダメージは如何程なんですか？持ってないからわからないんで教えてください。ゴンさんの話はわかってるんでもういいです。現に総合ランキングでゴンさんの方が上ですから問題ないですね。

さあ？遠距離だと雑魚相手なら良くて10万程度なんじゃないですか？悪かったら2万もでないと思います 距離によるムラがある友情なんて腐る程ありますし近距離だろうと10万しかロビンは出ないんですけど その火力と適正数がおかしいと言ってるのですがねぇ… SSだけでボス火力を補えてると思ってるんですか？それならなぜ信長やモツやロキみたいなキャラが評価されてるか考えてください

ロビンは雑魚が多いうちなら手前の敵に複数体分ヒットするのを忘れてませんか？出る時は40万でも50万でも出ます。バッハさんの遠距離へのムラと変わりませんね。殆どゲージ1本持っていき、運が良ければ次のゲージも飛ばす性能のSSが火力不足なんですか？驚きです。 信長モツロキ関係あるのか知りませんが､､､みんな高火力砲台ですね。信長は多少弱点からズレてもある程度までは拾って超火力を出せます。SSの号令火力は言わずもがなですね。自強化として使っても強力。遠距離の敵にも次元斬が確実に仕事します。ADW持ちなので、高火力地雷やワープが多過ぎるクエでない限り砲台運用可能。モツはホーミングなので、シールドやホミ吸収がいなければ友情の無駄打ちがないです。SSもホミなので、動けなくてもお構い無し。高ダメDWクエとホミが通りにくいクエ以外で砲台運用可能。ロキはロックオンワンウェイなので、ヒットした敵には遠近関係なく高火力を発揮でき、SSはその友情を活かせる乱打。SS火力としては物足りないですが、動き回る必要がない分ギミック非対応クエでも使いやすく、砲台役として相性のいいSSですね。高ダメDWクエとレザバリ多いクエ以外で砲台運用可能。何れも近距離でないとろくな火力が出せず、地雷もDWも痛くない程度でないと連れて行けないバッハとは砲台としての性能が段違いに高いですね。

OK 何もわかってないみたいだから木属性ランキングで今と同じこと言ってロビンあげてみな

遠慮しておきます。私はバッハの強さを認めた上で、ロビンがランキングでバッハより上にいることに対して私の見解を述べているだけです。ロビンの評価を過小とも過大とも思いませんので、向こうで上げる理由がありません。バッハの方がランキング上になったところでふーんとしか思いませんし、ロビンがランキングから落ちたからと言って微塵も喚きません。

全敵に関する認識を変えとかないと周りに話した時に笑われますよ？

リア友以外と話す予定ないので問題ないです。ご心配ありがとうございます。

魔族というのは雑魚に多くユニバは魔導師がいます 最近では魔人ボスもそこそこ増え、光キラーも「有利属性ではない属性キラー」の中ではかなり強いです 往々にして有利属性でない属性キラーはあまり強くないのですがバッハは素で攻撃27000、ゲージで32500まで上がります 拡散弾は友情もSSも弱点を拾いやすく、SSの拡散弾は攻撃力を元に威力が決まるので素で27000あるバッハの貫通拡散SSは火力が出るというわけです

私も持ってますしFFジェクトの運極作りにかなり貢献してくれました。強いし好きですよバッハ。でもアギトさんバッハの良い所しか書いてませんよね。キラーこんなにいらないから重力ダメウォ地雷に対応してれば私の評価はかなり変わります。でも無い物ねだりしても仕方ないし…

重力ダメウォ地雷のどれかです。

確かにギミック対応力が低いのは欠点ですよね しかしそれを考えても火力がかなり高いです ゴッサムでは地雷無視してるのにかなりの適正度の高さだったと記憶しています(運3ガチャ1だとメリオダス並みの安定した火力が出た記憶があります) この火力の高さは他キャラじゃ真似できません モンストというのは火力が重要ですので、火力の低いキャラは他に何か特殊な特性がないと使われにくい傾向があります 要するにギミック対応だけじゃダメということです

それは地雷無視出来る程度の地雷の弱さが成せる技(覇者塔28階等)でバッハが強いとは少し違います。逆に聞きたい…バッハがまるで活躍出来ない所、弱い所はどこだと思いますか？

まるで活躍できないところ、というのは欠点ということでよろしいでしょうか？それならやはりトレセナーさんの仰る通りギミック対応の低さが一番に挙げられます ワープしてだけでなくマインも持ってたらエルドラドやタケ零で中々の評価を得ていたのではないでしょうか 重力があれば38を始めとしたクエストでかなりの活躍は期待できました が、これは火力でカバーできると思っています 攻撃32000と友情の中々の火力はダテじゃありません 他には友情が離れていると火力が出しにくい点ですね しかし欠点のない友情はないですし離れていると火力が出しにくい友情は比較的多いと思いますのでバッハのみの致命的な欠点、とはまた違う気はします

ゴッサムの地雷については確かに無視できる程の地雷の弱さのおかげですが、裏を返せば地雷無視できるレベルなら上位適正に挙がるということにもなります さて、アンチアビの少なさがバッハの欠点、しかし火力でカバーできると書きましたが、これについてはモツや信長の評価の高さ、半蔵やウリが評価が落ちてきていることで証明できると思います モツや信長の評価が高い理由は当然火力の高さです 逆に半蔵やウリエルの売りはアンチアビの多さによる汎用性の高さです 昔は汎用キャラの中でも火力が高かったので評価されていました(今で言う蒲公英神威あたりのような存在) しかし、今は評価が落ちています 理由はどう見ても火力の低さです このように、強さの評価というものは火力がかなり関係してくるので、刺さりやすいキラーを持ち友情が高水準で殴りの強いバッハはアラミス猪八戒より使われやすい=強いというわけです

ギミック対応はまぁ置いといてアギトさんの推す火力に注目するとラックスキルがシールドじゃ無くクリティカルなら私もアギトさん寄りの考えになると思います。これもまた無い物ねだりですね…

まあ確かにクリティカルも欲しいですがラックスキルっておまけのことが多いですからね…

そのおまけが無いと木属性のTOP10にも入れないというのが私の見解です。

えっ？クリティカルじゃないんですよ？

えっ？クリティカルだったらTOP10に入るかもよってのが私の考えですが何か違います？

ああ、現状の順位を維持するにはクリティカルが必要、ということですか ちょっと勘違いを起こしていました しかしそれが無くともロビンナイチンよりは強いと思うのですが…

ナイチンゲール持ってないのでなんとも言えないですが…〇〇より強い弱いはやめましょう。最後に…覇者塔、玉楼でバッハの出番は先月も今月もありませんでした。これが私の答えです。

じゃあ私からは独り言を 34やナギ零で使うとその強さがわかりますよ ナギ零はともかく34に至っては下手なダメウォワープ連れてくよりも遥かに強いです

覇者で使わないのはロビンとナイチンもじゃないですか？

私はロビンを22、38階で使ってます。34階は今度試してみます。

ノブナガかゴンと一緒に使ってみて！！

偶然ノブナガもゴンも持ってます。しかしどのキャラの話かわからず(汗)バッハ？ロビン？ナイチンは持ってないです。

バッハです 34ではまあその辺のダメウォワープ連れてくより強いです ターン調整は必要ですが光ダメウォならちょっとは大丈夫ですしそもそもバッハ突破するだけでいいので

了解やってみます。ウチのバッハさんは怪我減り特M付きなので頑丈ですから（笑）もう1つは同族加撃なんだけどおすすめの実ってある？

普通に同撃でいいと思いますよ 殴りの強さがかなりウリですしキラー持ちですから元の数が増えればそれだけキラー上昇値も増えますし

フレに丁度バッハがいたのでゴン バッハ シンドバッド バッハで34階行ってきました。う～ん…強いこれはど適正ですね～これは34階パテ見直さないとです。ただサブとのマルチなのでもう1体AWの適正キャラがいないとなんとも…シンドバッドでいいか…実はこのままでいきます。今日出来なかったけどアギトさんおすすめのナギ零でも今度使ってみます。

ツリンデとはまた珍しい 3位は高すぎません？笑

ですかね(^_^;)使ったことのあるキャラが少ないので少し主観的過ぎたかもしれませんね。一応ランクインしてるのは普通のグリンデです。クイバタ作るまではこれが運枠でした( ´∀｀)

ボス火力はありますよ…？弱点拾いやすいですし 離れてればダメ出ないのはもっともですが弱点のない友情なんざありません 弁当だって蒲公英だって離れていれば出ませんし 確かに超爆ボスにはエデン以外素アビキラーは刺さらないですがそれでも十分火力は出ていますよ SSも攻撃の高さから拡散弾の威力も高いですししっかり出せます

ナギ零光じゃなかったのか

覇者34やナギ零で使わないのはもったいないですよー 特に34は下手なダメウォワープより強いです

34はノブナガバッハの二強かな 艦隊組めるならエクリプスが一番強い気がするけど

覇者34はキスキル、ノブ、アラジン、 ルシの中から気分で選んでますd(≧▽≦*) ナギ零はオベロン、キスキル、貫通AW キャラから適当に（笑） 現状で全く苦に感じてないからだとは 思いますが、バッハ使ってみようかな(´･∀･)

34はアラジンキスキルよりも強いのはまあ断言できるくらいですね ターン調整が必要ですがバッハで抜ければいいだけなので 活躍度は多分バッハのが上ですよー

ターン調整が必要なんですね…それは 面倒かも(。-∀-) その辺を気遣う必要が無いだけバッハ よりマシな気がしてしまう(´+ω+｀) とりあえず使ってみますね(๑•̀ㅂ•́)و✧

まあバッハで抜けるだけですから キスキルなんかより遥かに火力出してくれますよん

ちょうど今、連覇で34階抜けましたが やはり慣れなのかバッハを使う勇気が 出ませんでした(。-∀-) 慣れているキャラで何処も危なげなく 抜けている34階だと変化が怖い:(´◦ω◦｀):

連覇じゃない方でいっぺん行ってみるといいですよ 世界変わります

蔵馬より蒲公英が弱いって言う人にお察しって言われたのすごく腹が立ちますわ…

あぁそうなんですか。

なんで議論するんですかねえとか強さなんて人それぞれとか言ってますけどそれがまかり通るなら議論するのも人それぞれなので今後一切このような話題には近づかないことをお勧めします

そうですね。今後気を付けたいと思います。アドバイスありがとうございました。

それと最後にもう一つアドバイス 蔵馬がモンスト最強とかネタにしてもおもんないし周りに話しても笑われすらしないと思うのでもうちょい面白いネタ考えた方がいいと思いますよ

ネタではありませんよ

じゃあ今すぐ「強いキャラ」の現状の適正数適正度を見直し考察をし直すことをお勧めします 多分その評価だとどこへ行っても相手にされないと思うので

あぁそうですね。気が向いたらしてみます

ゾスさん、自分も蔵馬の方が蒲公英より強いと思ってます。同じ気持ちの方がいて嬉しいです( ´∀｀)

私も蔵馬に1票。パーティ編成まで気を配らないといけないキャラが単体でもちゃんと強いキャラより上って疑問です。