摩利支天に於ける運枠ガーゴイルについて

ティアマトいいですねww

御回答とスクショ有難う御座います。 凄いですね。安定してマッチ決められる腕があればティアマト大活躍なのかも…私にはちと真似できそうにありません^^;

これはマッチショットではありません。誰でもできます。羅刹とまりしーの間に配置されたティアマトのＳＳを使っただけです。技術はいりません。串のＳＳは、ティアマトを弾丸としてまりしーに当てるために存在します。重力バリアのないターンでティアマトか串、いずれかのＳＳを使えば、ボス２は即終了です。

なるほど。勘違い失礼致しました。如何にボスまで辿り着くかが腕の見せ所になりそうですね。でも火力に傾倒した玄人的な考え方は個人的に大好きです。いずれ試してみようと思いますm(_ _)m

御回答有難う御座います。 ガゴがオススメに上がらない理由と言いますか、そもそもにして「ギミック対応してるなら適正だね！」という安易な考え自体が疑問ということです。 例えばイザナギ戦のフェンリル+ルシという組合せ。これはルシの友情が強いからこそ、ルシに自由に当たりに行けることが強みになるワケです。 故にギミック対応のフェンリルが優秀という話になる。これなら分かります。 では摩利支天は？メンツ的に味方の友情で削るゲームではないですよね。そしてガゴ自身にも火力が無い。 反射制限に当たれば動きは止まるし、反射という時点でハートを自由に取れる安心感すらないワケです。 制限雑魚への対応力まで含めて適正云々を語るとすれば、そもそも適正ですらなくなる。 そんな辺りが疑問要素です。 「お勧めに挙がらない」とまでは言いません。ただ、「安易にオススメに挙げるべきではない」とは思います。 次回はクシナダ抜いてやってみます！

違ってたらごめんなさいね。文面から察するに、ガーゴイルを使う上であなたに不足しているのは、カンカンのテクニックだと思います。羅刹や道満をワンパンしてますか？中ボスと羅刹の間でゲージ飛ばしてますか？ゲージ飛ばしはともかく、反射キャラの役割は反射制限以外のワンパンです。被弾を大きく減らせ、アビリティロックされても地雷のダメージを最小限に抑えられます。そうなると、アビリティロックは食らっても問題なく、ある程度食らうものと割り切る事ができます。 この点において、ギミック完全適正である事は安易におすすめできる大きな理由で、ガーゴイルが並みのステータスである事は重要ではありません。よって、ガーゴイルは摩利支天では不二子やロック鳥よりはるかに優れているのです。

仰る事には半分同感で半分異議アリです。 羅刹や道満をワンパンすることは確かに重要ですし反射型の役割とは思います。 ただそうだとしても、あくまで立回りは「アビロックからの負け筋を無くすこと」が優先ではないでしょうか。 特に道満は各ステージ複数出現し反射1-2体居たところで確実に仕留められるとは限らない、ましてや反射制限が居る以上、それらに邪魔されない配置からのスタートも前提になりますよね。 また1体辺りの撒く地雷の数が多いですから、取りこぼしが致命傷になりかねません。 反射が居たところで制限以外の雑魚は仕留めきれず結局地雷を撒かれる＆アビロックも食らう、これが現実ではないですか？ それならばMS貫通メインで制限雑魚を確実に仕留め、ダメウォを縦カンで避けつつボスのみを相手に出来る場を作る、こちらの方が余程簡単で安定に繋がりませんか？ 何だか言葉を返している様で申し訳御座いません。ただどうしても机上の空論と言いますか、詭弁の域を出ない論理を展開されてる様に見受けられましたので、この様な返答とさせて頂きました。悪しからず。

机上の空論に感じるのは、あなたがMSのない神アリスのせいで自由度が低い戦い方を想定していて、しかも反貫のバランスが変わったのに同じ動きで考えているからだと思いますよ。おっしゃるとおり、局地雷を撒かれる＆アビロックも食らう、と言うのが現実ですが、ほとんど困りません。あなたが想定している状況の多くは、ターン調整やキャラの順番、ハートを育てると言った、基本的なことで対応可能です。毎回アビロックされるわけでなし、されたとしても道満が少ない＝地雷少ない＝アビロック回避が容易。地雷を食らっても1、2発なので雑魚ワンパンで十分お釣りがくる、という寸法です。アビロックされる前提の配置はしますが、反射制限を意識した配置なんてしないですよ？反射制限は位置調整やDW・地雷回避にも使えるので、完全に邪魔と言うわけでもないですし。

この様な議論に御付合い頂き頭の下がる思いです。神アリスに関しては回復アビで地雷ダメを相******る前提の動きが可能ですので、そこまで自由度は低くはないですよ。 また反貫のバランスが変わっても同じ。反射は反射の、貫通は貫通の仕事をするだけです。制限を意識した配置をしないと仰るなら尚更同じです。 毎回アビロックされるワケではないのは重々把握してますが、そもそもそんな不安要素を残した戦法を選択する理由がないと言いたいのです。 反射制限を位置調整に使うくらいなら貫通で倒してしまった方が早いという話です。 何と言いますかね、貴殿の仰る方法で行ける行けないという話は争点ではないんですよ。 より優れた方法があるならそちらを選択すべきであって、わざわざアビロック食らったり地雷1，2発踏み抜くリスクを背負う必要は無いと言いたいんです。 これが個人の問題なら各自好きな方法でやってねで終わりで良いですが、万民が閲覧するサイトでオススメとして挙げられているから疑問に感じているワケです。 それなら、より編成がラクで、よりリスクが少ない攻略法を考えた上で、それならこのモンスターが最適である、そういう理由付けが必要です。ギミック完全対応というのはあくまで一要素、攻略の目標はクエストをクリアすることです。当たり前の話ですが。 対抗馬として私は峰不二子と神ロック鳥を挙げました。ただ不二子については他の方の回答で縦カンからの属性不利バーティカルが痛いという「実体験に基づく見解」を頂きました。 それは非常に説得力があり、なるほどそれじゃ不二子はダメだなと納得出来ました。じゃぁ神ロック鳥は？こういう議論なんですよ。必要なのは。 でも貴殿がここまでのレスで一生懸命仰り続けているのは一貫して「ガゴを使った立回りについて」だけです。 「他に比べてガゴが優れている理由」については書かれていません。 なのに2番目のレスで「ガーゴイルは摩利支天やロック鳥より遥かに優れている」などと強引に結ばれています。 この結論を導くなら、双方の攻略法とリスクを等しく挙げた上で、それらを比較する必要がある。でもガゴの事しか書かれてないですね。そういう部分が論理的に破綻していると言いたいのです。

一部伏字になってしまいました。該当箇所は「そうさいする」。です。乱文失礼m(_ _)m

ギミック完全適正の優位性も、ターン調整の意味も、反貫の役割も、何もわかってないようですので、ちゃんと書きますね。ツクヨミやロック鳥は、反射制限を倒せます。倒した後はDWを気にしながら縦カンして、いいところに敵がいれば殴れますが、弱点往復できないことがほとんどなので直接攻撃はあんまりダメージが出ません。そのため友情メインで削っていくことになります。効果的な攻撃ができないターンもあるでしょう。 一方ガーゴイルは、反射制限を倒せません。止めくらいはさせますけど。けれども反射制限がいるステージは貫通キャラからスタートするようにターン調整して、邪魔になりそうな反射制限は倒してしまえばいいのです。ガーゴイルは反射制限を気にする必要はなく、しかもギミック完全適正なので地雷もDWも気にせず、上下左右斜めと自由自在に動けます。友情で攻撃するもよし、自分で殴るもよし、間に入ってワンパンもよし。反射制限が残っている場合は捨てるルートも出てきますが、それでも選択肢は無数にあります。 さて、懸念のアビロックですが、あなたは龍馬でそこそこやれたとのこと。龍馬は実質毎ターンアビロック状態ですが、たまにアビロック状態なのとどっちがきついでしょうか。アビロックされるのは2～3ステージに1キャラ程度です。また、アビロックされたキャラはターンを無駄に消費しますが、ロック鳥に無駄ターンが発生する場合があるのと何が違うでしょうか。 加えて言えば、あなたの戦い方は友情頼みで道満や羅刹を倒すのに時間がかかり、地味に増えていく被ダメをアリスの回復で補う方法に思えます。つまり地雷回収と回復アビ前提にした戦い方なので、ガーゴイルとクシナダを入れ替えると地雷回収数が下がるので勝率も下がるでしょう。それはプレイスタイルにガーゴイルが適切で無いだけであって、ガーゴイル自体が悪いわけではありません。 以上を踏まえて、私のように桜もアリスも持ってない人も見る万人を相手にしたサイトで、ロック鳥とガーゴイル、どちらがお勧めにふさわしいですか？私はガーゴイルだと思います。理由はギミック完全適正だからです。

最後のほう、ちょっと加筆しますね。「あなたの戦い方は友情頼みで道満や羅刹を倒すのに時間がかかり、地味に増えていく被ダメをアリスの回復で補う方法に思えます。そのため地雷回収が前提になり、アビロックで回復や地雷回収が阻害されることを避けなければいけなくなるのです。」

直接攻撃でダメージを稼ぎ辛いのは確かですが、そもそもにして即死攻撃の無い摩利支天を急いで倒し切る必要性はありません。 先ずは反射制限を掃除し、アビリティロックという不安要素を排除、その後は左右で縦カンして道満と羅刹を掃除し、ボスと1体1の場を作ってからゆっくり料理すれば良いのです。 AGBに引っ掛かることを利用すれば弱点1回通過しつつ逆サイドに抜ける程度の調整は容易です。キラー持ちのツクヨミが居ればそれで十分に削れます。 道満と羅刹の掃除には時間が掛かりますが、アビロック残して受ける被弾と天秤に掛ければそこに有意差はありませんよ。アビロック自体に羅刹のバーティカルと同程度の威力があり、しかもこちらは回避不能であることを度外視していませんかね。 また龍馬のウリは圧倒的な攻撃力、被弾前提で相手を削り切れる点です。地雷とダメウォでHPが0になろうとも、相手のHPも0にしてしまえば次ステージへ進める、そういう強引な突破手段が可能な点です。アビロック状態と同列に例えるのは次元の違う話です。 私個人の戦い方に関しても誤解があります。先にも述べた通り神アリスは回復アビで帳消しにすることを前提として地雷1-2枚踏み抜く覚悟の弾き方は出来る、という程度で、それまでの被弾を回復する役割は持てません。桜なら出来るんでしょうけどね。 ガーゴイルとクシナダを入れ替えて勝率が下がったなんていつ書きましたか？私はガーゴイルとツクヨミを入れ替えて勝率が下がったのです。理由は貫通の枚数が減って反射制限を倒し切れない事が多くなり、アビロック食らってギミックが避けれなくなったからです。その点はツクヨミではなくクシナダを抜けば良いと言う貴殿並びに他の皆様の御指摘が完全に正しく、次回見直そうと思っています。 とまぁ内容を掻い摘んで言い返しているだけでは低レベルですので、私の意見も書かせて頂きますね。 今回ガーゴイル投入してみたりまたツクヨミに戻してみたりと試行錯誤を繰り返した中で切に感じたのは、「摩利支天戦に反射要らないな」ということです。それこそギミック完全対応に加えてSSと友情が強力なクシナダくらいしか枠は無いなと。 摩利支天運極を達成した先駆者達の話を聞いていても、最終的に行き着いた答えは「MS貫通3枠+クシナダ」と仰る方が殆どです。 話は変わりますが、モンストのプレイヤーの大半はライト層であり、運極を1体も持ってないプレイヤーは全体の6割を占めると言われます。究極レベルですらこの有様ですから、超絶の運極を目指そうなんて人間が圧倒的にマイノリティであることは想像に難くありません。 となると万民向けのサイトとしては、ボスの攻撃を避けつつ縦カンするという若干のPSを前提としたプレイングよりも、たまたまアビロックを受けなければ自由に動き回れて勝てるガーゴイルをオススメしておいた方が、より分かり易く大勢の理解が得られます。 ライト層ならたまに勝てて運良く1体でも手に入れられれば満足ですからね。 となると、PSがあることを前提とし、安定周回することを目的とした時、そういう視点で見た際のオススメが別にあるとしても、それを載せて参考になるプレイヤー自体が少なく需要が無い。 万民向けのサイトとして、そんなニッチな情報を載せるのは相応しくないですからね。 そんな辺りが、ガーゴイルをオススメとしている背景なのかも知れません。

前半は、ほんと反論のための反論ですね。後半については、たまたまアビロックを食らわないと考えるか、たまたま食らうかという感覚の違いです。別の言い方をすれば、アビロックを食らったときに回避するテクニックがあるかないかの違いかもしれません。ガーゴイルとクシナダを入れ替えるというのは、次回の話で、勝率はさがると

間違って送ってしまいました。次回の話はガーゴイル、ツクヨミ、アリスにしたときの話です。言葉足らずでした。で、あなたが議論したいのはやり方なのか、運枠としての優劣のどっちですか？こちらがやり方を言えばポイントは優劣と言い、優劣を言えばやり方で反論する。とりあえず、ガーゴイルと貫通3と、ロック鳥含む貫通3とクシナダと、仮定して、ガーゴイルとロック鳥の運枠と優劣で反論してください。

ああ、やっぱりやめましょう。ちょっと考え直しました。ターン調整もできず、配置順も考えられず、アビロックの被ダメが負けの要因になる人と話しをしても、いつまでも平行線になりそうです。その意味では、貴方が勝ててるならロック鳥をお勧めするほうが万人向けで、ガーゴイルのほうが上級者向けなのかもしれません。

反論のための反論？間違っている部分を指摘しただけなんですがね。運枠としての優劣とやり方を切り分けて考えていることもナンセンス。やり方が確立されればそれに最適な運枠は自ずと答えが出ます。合わせて1つですよ。で、やり方については何度も書いてますが、反射制限を真っ先に処理→縦カンで他の雑魚を処理→残ったボスはゆっくり倒せば良い、です。これを前提としてPTを仮定するなら以下3つです。①ガゴ+貫通3、②クシ+貫通3（運枠ロック鳥）、③貫通4（運枠ロック鳥）、③>②>①の順で優秀です。①、②は反射スタートにならない様にターン調整が必要、③はそれが不要ですね。③>①=②となります。で、反射枠としての性能はクシ>ガゴですから、②>①、よって③>②>①です。

画面更新しておらず最新のコメントが見えていませんでした。で、何ですか。ガーゴイルが上級者向け？またおかしな事を言い始める。別に貴方が上手くて私が下手でも良いですよ。最初からそんな個人レベルのやり方云々の話はしてないでしょう。オマケに捨て台詞吐いて終わりですか？もう少しレベルの高い方かと思いましたが、ガッカリです。折角貴方の望む形の回答もしたんですがね。上から目線のコメントで、相手が反論してくれば喧嘩腰の答えしか返せないなら、最初から書き込まないで下さい。子供相手にしてるほど暇ではないんですよ。まったく。

あなたは結局反射の前に反射制限を倒しておく、と言う話にまったく反論できていません。そんなにアビロックが嫌なら、反反貫貫で1枚目の貫からはじめるようにターン調整すればアビロックは一切くらいません。他の人のコメントにもありましたよね？アビロックと龍馬の話にしても、龍馬は毎ターン地雷無視で強引に倒しに行ってるんですか？違いますよね。その他もろもろ、反論や間違いを指摘してるつもりのようですが、言い返すために時間を使うのがあほらしくなりました。「やり方が確立されればそれに最適な運枠は自ずと答えが出ます。」と語るに落ちたことを言ってますが、あなたは「僕のやり方が最高で、合う運枠はロック鳥」とひたすらいい続けてるだけなので、いつまでも相手するのがあほらしくなりました。ではお元気で。

だから何度も言ってるじゃないですか、 反射入れるからターン調整が必要になるのであって、貫通で固めりゃそんな行為はそもそも要らないと。これが反論に見えなきゃ何が反論になるんです？貴方こそ貫通4枚に対する反論がありませんよ？と言うか別に私自身がターン調整が出来る出来ないなんてどうでも良いしそこは最初から問題にしてないでしょう。色んなやり方があることを認めた上で、じゃあどれが一番簡単で万民にオススメ出来るかって話をしてるのに、貴方は自分が考えた方法が最高だ、それが出来ない貴方はターン調整も出来ないプレイヤーだ、話が合わない、などと強引に話を纏めて逃げようと言う姿勢。無様なのはどちらでしょうね。御言葉そのまま返しますよ。僕のやり方が最高で、合う運枠はガーゴイル、貴方はそれを言い続けてるだけです。これからも他の質問者方に独りよがりな持論を展開し続けるのでしょうが、社会に出たら苦労しますよ。ではお元気で。

はあ、貫通4でターン調整いらないってどこで書いてましたっけ。書いてあってもなくても、貫通の1枠がロック鳥やツクヨミ前提ですよね。効果的に攻撃できないターンが発生すると書いてますが。ではでは。

御回答有難う御座います。 フレイヤという発想はありませんでした…面白いですね！ フレ枠竜馬なら割と何でも安定するんですけどねぇ。竜馬中々出ないですよね。

>>灼熱ファンクラブさん　フレイヤは結構ガチャでも出るので,ラックも上がり今51くらいですｗ　龍馬積む予定だったので地雷は避けたいと思い積んだら,フレ枠枯渇…( ノД`)　龍馬いると本当強いですよね♪

御回答有難う御座います。 実際どんぐりの背比べですよね。ガゴだけが評価されてる様に見えて疑問だったのですが、同じように思われている方が居て安心しました。 羅刹のバーティカルはあまり意識してませんでしたが確かに不利属性で食らうと結構痛いですよね。そういう意味では串もどうなのかなという気もします。

串は反射なので道満や羅刹の間に挟まる事ができますし、なによりADWがあるので上下配置は回避できるんですがね。

それもそうですね。ちと安易でした失礼m(_ _)m